گزارش دومین جلسه از همایش حکمرانی ایران ۱۴۰۸ با موضوع بحران جمعیت

دکتر صالح قاسمی، در نشست «همایش حکمرانی ۱۴۰۸» با موضوع بحران حمعیت، در اتحادیه دفتر تحکیم وحدت، پیرامون موضوع حکمرانی و ورود به یک مسئله خاص گفت: یکی از اتفاقاتی که در کشور ما خیلی رایج است این است که همه ابعاد مسئله به درستی دیده نمی‌شوند. بالاخره موضوع جمعیت یک مسئله است و ما در وهله اول باید این صحنه را کامل برای خودمان ترسیم کنیم.

وی افزود: به تعبیر برخی از استراتژیست‌های غربی، ما باید بیگ پیکچر مسئله را جلوی خودمان قرار می‌دادیم تا ببینیم مسئله از کجا شروع شده، عوامل ایجاد این چالش چیست، دامنه‌ی این پیامدها به کجا رسید، در آینده چه اتفاقاتی را رقم خواهد زد و حالا چه راهکارهایی را پیش رو داریم.

قاسمی پیرامون تغییر رفتار جامعه در حوزه باروری بیان کرد: این مورد، جلوتر از سیاست گزاری‌ها بوده، یعنی مقطعی که سیاست مداران فکر می‌کردند که باید برای کنترل جمعیت سیاست بگذاریم، ما قبل از آن کاهش نرخ باروری را شروع کرده بودیم. حالا این که علت‌های آن چیست، باید بررسی شود.

وی افزود: این که نهادهای بین المللی چه ایفای نقشی کردند، پروپاگاندا کردند، طراحی کردند، این‌ها همه در علل می‌گنجد و نکته بسیار مهمی است. اعطای جایزه‌های جمعیت به برخی در کشور و خیلی از اتفاقات دیگر که مفصل است.

قاسمی پیرامون سالمندی جمعیت تصریح کرد: در حوزه سالمندی، دامنه‌های این حجم از سالخوردگی‌ جمعیت کشور انقدر گسترده است که متاسفانه بعضی‌ها، در مسئله‌ی اقتصادی آن گیر کردند که مثلاً بیمه چه می‌شود. این‌ها دامنه‌های اجتماعی وحشتناکی دارند. این‌ها دامنه‌های فردی هولناکی دارند که خیلی کمتر به آن پرداخته شده است.

وی با بیان این که مسئله‌ی جمعیت مولتی فاکتوریال است و متغیرهای آن خیلی زیادند، تصریح کرد: از این که چرا جوان تمایلش به ازدواج کم است؟ مشکلاتش برای ازدواج چیست؟ بله بخشی از آن اقتصاد است اما همه آن اقتصاد نیست. بعد از این که زوج‌ها از ازدواج می‌کنند، چرا تمایل دارند فرزندآوری را به تاخیر بیندازند. چرا بین فرزندان فاصله می اندازند؟ چرا به این باور رسیده‌اند که خانواده تک فرزندی، یک خانواده است؟ چرا ناباوری زیاد است؟ چرا سقط این شکلی می‌شود؟ این همان بیگ پیکچر است.

وی افزود: یک اتفاق دیگری که باید بیفتد این است که سهم هر یک از این علل چقدر است. آیا ازدواج سهم اثرش در حل مسئله جمعیت به اندازه سقط جنین است؟ آیا سهم اثر سقط جنین به اندازه ناباوری است؟ باید ببینیم کدام عامل، چه تاثیری دارند تا همان اندازه بتوانیم برای آن‌ها هم به لحاظ وقت با توجه به محدودیت زمانی که داریم و هم با توجه به منابع موجود، سرمایه گذاری کنیم و کار انجام دهیم.

قاسمی در خصوص لزوم داشتن یک برنامه راهبردی تصریح کرد: به صراحت می‌گویم که چنین چیزی در حوزه جمعیت در کشورمان نداریم.

وی افزود: حتما یک متغیرهایی زود بازده‌تر هستند، حتما متغیرهایی اثرات بیشتری دارند. این‌ها را باید ببینیم تا بتوانیم در سطح حکمرانی به یک الگوی درست برسیم.

این پژوهشگر حوزه جمعیت پیرامون به روز رسانی آمار اظهار کرد: ما باید آمارهای خود را به روز کنیم. نمی‌خواهم بگویم آمارسازی کنیم؛ ما باید حرف متقن بزنیم اما از گفتن برخی از حرف‌های جدی هم نباید هراس داشته باشیم. برای مثال در همین موضوع سقط. من به نظرم ۲۵۰ هزار تا ۳۵۰ هزار، ۴۰۰ هزار سقط، اگر چه فاصله‌اش زیاد است اما فرقی نمی‌کند. ۲۵۰ هزار سقط هم هولناک است.

وی در خصوص آمارهای منتشر شده پیرامون نرخ رشد جمعیت بیان کرد: من اخیرا در مورد نرخ رشد جمعیت ۰/۶ را گفتم و برخی دوستان ایراد گرفتند. من با رئیس ثبت احوال و فردی که دارد این کار را انجام می‌دهد، ارتباط دارم، به من می‌گوید ما حدودا ۴۰۰ هزار مرگ و میر سالانه داشتیم. موالید هم که ۱ میلیون و ۱۰۰ هزار در سال ۹۹ بود. حدود ۷۰ هزار تا کرونا به این آمار، اضافه کرده است. این‌ها همه منتشر شده اما یک دلیل داشت که جلوی انتشار این را گرفتند. من متوجه شدم شورای عالی امنیت ملی جلوی آن را گرفته است. دلیل این بود که بین ۸۵ تا ۱۰۰ هزار مرگ اضافه ثبت شده بود. این‌ها همان‌هایی هستند که یا کرونا گرفتند و از دنیا رفتند اما کرونای آن‌ها با تست مثبت نبوده که در سامانه‌ها ثبت شود یا بیماری‌های دیگری داشتند که به خاطر کرونا، ترسیدند که پیگیری کنند.

وی افزود: ما وقتی این آمار را می‌بینیم و مرگ و میر را از موالید کم می‌کنیم، می‌بینم که نرخ باروری زیر ۰/۷ است. ما از به روز شدن آمارهایمان، اگر چه ممکن است بخشی از آن، اطلاعات شفاهی باشد، نباید هراس داشته باشیم.قاسمی پیرامون اهمیت نحوه انتقال پیام در رسانه اظهار کرد: بنده در ستاد جمعیت پایدار ملی عضو هستم. ما آن‌ جا چند جلسه‌ای، تمام تلاش‌مان این بود که به یک حقیقت جمعی و فهم مشترک برسیم و آن این که اگر در جلسه مدیریتی نشستیم و حرف‌هایی را می‌توانیم بزنیم اما در رسانه، خیلی از این حرف‌های مدیریتی به ضد خودش تبدیل می‌شود.

وی افزود: اتفاقا رسانه‌های مخالف و معاند خیلی از این‌ها را دست گرفته‌اند. مسئله اول این است که انگاره اصلی که ذهن فرد را درگیر کرده، چیست؟

قاسمی خاطرنشان کرد: وقتی که شما به یک مادر می‌گویی فرزندت و زندگی فرزندت را به چالش می‌کشد، تسلیم می‌شود و هیچ مقاومتی ندارد. ولی شما به او بگو ما در سال آینده در منطقه‌ای قرار می‌گیریم که تمام کشورهای اطرافمان، کشورهای جوان با نرخ رشد مثبت و میانگین سنی قابل قبول، بعد ما یک کشور سالخورده با نرخ رشد احتمالا منفی هستم، فرد می‌گوید به من چه ربطی دارد؟ این مسئله من نیست.

وی در مورد تفاوت انگاره‌های ذهنی افراد در حوزه جمعیت تاکید کرد: انگاره‌های ذهنی یک فرد ۱۹ تا ۲۴ ساله مجرد با یک فرد ۴۰ ساله‌‌ی مجرد، خیلی فرق دارد. پس ما باید زاویه ورودمان را ناظر به مخاطب طراحی کنیم.

قاسمی در خصوص نقش رسانه تصریح کرد: نقش رسانه این است که اولا مسئله را تبیین کند، منتها هوشمندانه و ناظر به مخاطبش. دوماً چون رسانه کمی از مردم فاصله گرفته، باید زبان گویای مردم شود. مثلا باید بگوییم که در همه جای دنیا از خانواده حمایت می‌کنند؛ چرا کسی در مملکت ما از خانواده دفاع نمی‌کند؟

وی افزود: اگر تا به حال یک سند بالادستی به نام سیاست‌های کلی جمعیت داشتیم که قانون برای آن نداشتیم، دارد به قانون تبدیل می‌شود. البته ما باید ساکت باشیم چون مخالفین ما کارهای ژورنالیستی و پوپولیستی را بلدند. مثلا در همین موضوع سقط و غربالگری می‌گویند شما می‌دانید که مادری که یک یا دو بچه سندروم داونی دارد، چه زندگی‌ای دارد؟ این حرف تمام حرف‌های علمی شما را می‌شورد و می‌برد. در اینصورت کسی به حرف‌های علمی و دقیق شما گوش نمی‌دهد. لذاست که عرض می‌کنم رسانه باید برای تبیین آن، ورود کند و در مطالبه‌گری هم باید زبان گویای مردم باشد.

وی افزود: مردم مطالباتی دارند، چه مجردها و چه متاهلین، چه خانواده‌هایی که دوست دارند فرزند دار شوند ولی نمی‌توانند، چه راه اندازی پرسش‌هایی که خیلی می‌تواند به گفتمان سازی و تقویت گفتمان کمک کند. فکر می‌کنم این دو کار اصلی در رسانه بتواند اتفاق بیفتد.

قاسمی در خصوص برنامه‌های رسانه ملی تصریح کرد: من در یک جلسه مدیریتی در رسانه ملی یکی حرفی را زدم که خیلی‌ها دست گرفتند. گفتم شما مدیران این جا تصمیمی می‌گیرید و تهیه کنندگان در جایی دفترهایشان، همان کاری را می‌کنند که خودشان می‌خواهند و شما اصلا تاثیری روی آنتن ندارید. شما فقط کنداکتور می‌بندید.

قاسمی در خصوص کنداکتور های پیشنهادی برای پیام‌های بازرگانی تصریح کرد: رئیس سازمان پاراف کرده اما رئیس اداره بازرگانی گوش نمی‌‌دهد. من از هفته پیش پای سازمان بازرسی کشور را برای این موضوع دارم وسط می کشم.

این پژوهشگر حوزه جمعیت اظهار کرد: به لطف تلاش دوستان، اتفاقات خوبی در حال افتادن است و من فکر می‌کنم که در طلیعه دولت جدید که هستیم باید امیدوار باشیم. به این جهت که ما تا به حال سند بالادستی داشتیم و قانون نداشتیم و داریم قانون پیدا می‌کنیم.

وی افزود: برنامه ششم توسعه در حال تمام شدن است و در جریان هستم که برنامه توسعه هفتم با رویکرد جمعیتی در حال نوشتن است.

قاسمی در خصوص انتخابات پیش رو گفت: من کاری ندارم که دولت از چه گفتمانی است ولی فکر می‌کنم این مطالبات و گفتمانی که در جامعه دارد اتفاق می‌افتد، حتما در دولت آینده و نظام برنامه سازی و برنامه ریزی آن تاثیر خواهد گذاشت. این‌ها مطالبات حضرت آقا هم بوده و هست.

وی افزود: تمام تلاش ما این است که حداکثر سود جمعیتی را در پنجره جمعیتی خود ببریم چون دارد از دست می‌رود و با این اتفاقات اخیر، احتمالا این پنجره تنگ‌تر هم می‌شود.

قاسمی تاکید کرد: ما باید پیامدهای سالخوردگی‌ جمعیت را کم کنیم. این جمعیت وجود دارد. قرار نیست سالمندان یک دفعه به وجود بیایند. همین الان هم وجود دارند. لذا این پیامدها را باید سعی کنیم کاهش دهیم؛ هم با اضافه شدن موالید و هم با اینکه کشور یک سیاستی داشته باشد که سالمندان را بتواند فعال نگه دارد.

وی در خصوص سند سالمندی فعال اظهار کرد: در خیلی از کشورها وجود دارد. در ایران هم یک دست نوشته‌ای در دبیرخانه شورای ملی سالمندان وجود دارد اما آن چیز جامعی که باید، نیست.

وی در خصوص بازگشت به دهه شصت خاطرنشان کرد: کسی که الفبای مسائل جمعیت را بشناسد، می‌فهمد که وقتی شما از نرخ باروری بالای ۶ آمدی به نرخ ۱/۷-۱/۸، برگشتن به آن اعداد چه نظری، چه عملی، چه تجربی و عینی، یک چیز غریب به محال است.وی افزود: شما اگر بتوانی به نرخ ۲، ۲/۲ تا ۲/۵ برسی خیلی شاهکار کردی. وی تاکید کرد: دهه شصت تکرار نخواهد شد. ما باید فقط پیامدهای خود را کاهش دهیم.

دکتر مریم اردبیلی، پزشک و آینده پژوه، در نشست «حکمرانی ایران ۱۴۰۸» در اتحادیه دفتر تحکیم وحدت در خصوص هفته جمعیت گفت: تبریک روز و هفته جمعیت را باید زمانی به هم بگوییم که این نرخ باروری که متاسفانه در کشور ما رو به کاهش است، جهتش معکوس شود و رو به افزایش برود. این برای ما فقط یک عدد است اما برای کشور و برای خانواده من و آینده خانواده من و آینده فرزند من مثبت شدن این منفی نشاندهند یک آینده مثبت و زیباست.

وی افزود: فارغ از هر نوع نگاه سیاسی و جناحی و عقیدتی، برای هر ایرانی که بدنبال تصویری مثبت از آینده ایران است، باید برایش مهم باشد که وضعیتی را شاهد باشیم که این نرخ رو به افزایش باشد. با این عدد منفی خیلی از امکان‌های پیش روی ما و خانواده و کشور ما گرفته می‌شود.

اردبیلی با اشاره به این که بحران جمعیت مختص کشور ما نیست، بیان کرد: جهان دارد تغییر می‌کند؛ شرایط و تغییرات طوری ست که تعارضات و مساله‌های جدید به وجود می‌آید و و سرعت بوجود آمدن این‌ها بالاست. شرایط دارد به سمتی پیش می‌رود که حکمرانی مدرن در جهان دیگر جوابگو نیست.

وی تصریح کرد: حکمرانی مدرن از اساس با سیستم حکومتی ما تعارض داشت، در نتیجه همه دنیا دارد به سمتی می‌رود که هویت این ساختار مدرن را زیر سوال می‌برد.

وی افزود: حال ما باید بیایم این ساختار تحولگرای خودمان را حاکم کنیم. باید یک حکمرانی اسلامی‌تر و انسانی‌تر و مشارکتی‌تر و باارده‌تر بوجود بیاوریم.

اردبیلی تصریح کرد: اگر ما بخواهیم مساله جمعیت‌مان را که الان یکی از کلان‌ترین مسائل و مساله درجه یک کشور ماست، رفع بشود و اتفاقی در این رابطه بیفتد، ما ناچاریم با رویکرد حکمرانی تحول یافته‌ی گام دومی قرن پانزدهمی به موضوع نگاه کنیم.

اردبیلی به لزوم بومی کردن راهکارهای جمعیتی اشاره کرد و گفت: مدل برخورد ما با مساله جمعیت باید بومی‌گرا باشد. بعضی می‌گویند یعنی از تجارب جهان استفاده نکنیم؟ چرا استفاده می‌کنیم. من شخصا چند سالی وقت صرف کردم که هرچه سیاست جمعیتی در جهان بوده را مطالعه کنم. شکی نیست بهره می‌‌بریم از تجربیات جهان.

وی در خصوص لزوم این بومی سازی اظهار کرد: همان کشورهایی که بیشترین توفیق را در تعدیل و برگرداندن نرخ باروری‌شان داشتند، از سیاست‌هایی استفاده می کنند که با سیاست‌های بومی ما تناقض دارند مثلا از سیاست مهاجرت پذیری به آن شکلی که رسانه غربی و هالیوود دارند، در باغ سبز امریکا و کانادا و اروپا را نشان می‌دهند و از آن طرف، شما قاعدتا یک سیلی از افرادی که می‌خواهند بروند، می‌خوری.

وی افزود: آنها به راحتی فیلتر می‌کنند نیروی جوان و کاری و نابغه را برای خودشان انتخاب می‌کنند. خب این جزء سیاست‌های اولویت دار ما نیست قاعدتا. گرچه ما هم فرصتهایی برای مهاجرت پذیری داریم اما به نوعی دیگر.

اردبیلی پیرامون سیاست غربی‌ها برای افزایش فرزند از راه غیر مشروع گفت: فرزند خارج از چهارچوب خانواده یکی از سیاست‌های اصلی است که اجرا می‌شود. در کشورهای اروپایی و آمریکای جنوبی، چهل تا پنجاه درصد از نرخ موالید سالانه، خارج از چهارچوب خانواده است. آنچه که ما اینجا به آن فرزند نامشروع می‌گوییم.

اردبیلی پیرامون سیاست‌های افزایش نرخ باروری از راه غیر مشروع تصریح کرد: ما اساسا نمی‌خواهیم این روش را در تعدیل جمعیتمان داشته باشیم. اگر بخواهیم انتخاب کنیم بین اینکه جمعیتمان با این روش تعدیل بشود یا اصلا تعدیل نشود، برایمان ارجح این است که اصلا نشود. پس تا ما روشمان را بومی نکنیم نمیتوانیم از آن استفاده کنیم.

وی به اهمیت بومی گرایی در حکمرانی اشاره کرد و گفت: حکمرانی‌های آینده به شدت بومی گراست، نه فقط در کشور ما بلکه الان در داستان کرونا ثابت شد حکمرانی در هر کشور مبتنی بر امکانات و مقتضیات آن کشور است و اتفاقا همه جای دنیا گفته می شود، نسخه سازمان بهداشت جهانی در همه جای دنیا یکسان استفاده نشد یا حداقل در کشورهایی که موفق عمل کردند استفاده نشد. خودشان روش خاص بومی خودشان را در مهار کرونا خلق کردند.

وی با بیان این که حکمرانی ما از جنس انقلاب است تصریح کرد: حکمرانی ما فقط نمی‌خواهد از مدرنیته عبور کند و مثلا وجوه پست مدرن داشته باشد. حکمرانی ما از جنس انقلاب است. ما از این فرصتی که حکمرانی مدرن در حال تزلزل است می‌خواهیم استفاده کنیم برای اینکه خودمان را برای بنا کردن حکمرانی نو انقلابی و اسلامی جهش دهیم.وی افزود: فضا پیچیده شده و مسائل دیگر تک نسخه و تک فرموله نیستند. شما نمی‌توانید بگویید که مثلا یک جا تحصیلات زنان باعث کاهش نرخ باروری شده پس ما زنان را بیسواد نگه داریم تا این مساله حل شود. جوامع و انسانها پیچیده اند و ما در همین فضای پیچیده باید مساله را تشخیص بدهیم و به درستی حل کنیم.

اردبیلی به اهمیت مشارکت در حکمرانی اشاره کرد و گفت: حکمرانی به شدت باید مشارکتی باشد. اگر قدیم اینطور بود که دولت باید چیزی را ابلاغ می کرد و بعد بالا تا پایین کشور اطاعت می کرد و کار انجام می‌شد، الان مسائل اینطور حل نمی‌شود.

وی به نحوه اثرگزاری مشارکت در حکمرانی اشاره و اظهار کرد: سیستم مشارکتی با درگیر کردن آحاد جامعه و تک تک مردم و تبدیل کردن مساله به مساله مردم، آحاد جامعه را برای حل مساله بسیج کرد. کما اینکه ما تجارب مثبتی در این زمینه هم در جنگ داشتیم هم در همین مساله کرونا و بسیج نیروهای مردمی داشتیم.

اردبیلی در خصوص اهمیت آینده‌نگر بودن حکمرانی تصریح کرد: حکمرانی باید آینده نگر و آینده گرا باشد. حکمرانی ای که هرچه در دنیا اتفاق میفتد، برایش فاجعه و مصیبت است، مشخص است برای اینها آماده نبوده.

وی افزود: همچنین حکمرانی باید مثبت نگر باشد، مثبت نگری ویژگی حکمرانی آینده نگری ست که امکان خلق فرصت را از دل بدترین فجایع می‌تواند پیدا کند. مساله جمعیت ما فقط با یک جا نشستن و صحبت کردن حل نمی شود.

این آینده پژوه، با اشاره به تفاوت در راهکار به دلیل تفاوت فرهنگ و منطقه، بر نوآورانه بودن آن تاکید کرد و گفت: در مساله خانم روستایی مثلا در گیلان برای فرزندآوری با مساله خانم شهرنشین در شیراز متفاوت است، حتی فارغ از اینکه هرکدام از کدام طبقه اقتصادی، سنی یا فرهنگی هستند. بنابراین راهکاری که استفاده می‌شود باید بشدت نوآورانه باشد و در همان منطقه خلق و اجرا شود. ما فقط باید تسهیلگر باشیم و یافتن و حل مساله را بدست خود مردم بسپاریم.

وی در خصوص اهمیت خلق ایده از جانب مردم گفت: من در یک کارگاهی در شیراز در جمع کنشگران جمعیت توانستیم ۶۰ ایده را جمع‌آوری کنیم. ایده‌هایی که شاید بعضی شان در هیچ جای دنیا خلق نشده باشد. وقتی من خودم پای خلق ایده باشم تا پای جان دنبال انجام آن هم می روم.

اردبیلی در نقد حکمرانی از بالا به پایین تاکید کرد: این مطرح کردن موضوع با مردم باید متواضعانه باشد. این که ما تشخیص می‌دهیم و امر می‌کنیم، شما اطاعت کنید، این برای عموم جامعه نخبگان و مدیران نباید باشد. این برای سطح کلان سیاست‌های کشور مثلا کسی افق کشور را در زمینه‌ای مشخص می‌کند، همه باید اطاعت کنند یا مثلا در سیستم سلسله مراتبی باید اطاعت کنند اما اینجا جواب نمی دهد. سیستم‌های ما باید خودبسنده باشند باید خودشان بتوانند ایده خلق کنند. فایده ندارد که منتظر دولت باشیم. مردم خودشان باید همت کنند و این اولویت را بشناسند و برای حل آن کمک کنند.

اردبیلی پیرامون لزوم تحول در حکمرانی بیان کرد: همه باید باور داشته باشیم که ما با آن سیستم قدیمی حکمرانی دیگر نمی‌توانیم جلو برویم و نقش مردم را در این حکمرانی دوباره باور کنیم. چون به ما در انقلاب و در جنگ ثابت شده بود اما دوباره باید خودمان را بازخوانی و تعریف کنیم. وقتی مردم بفهمند مساله مساله واقعی خودشان است و به آینده خودشان و فرزندشان مربوط می شود و این را واقعا حس کنند برای حل آن کمک می کنند.

وی افزود: ما در طرح مساله و بحث با مردم کوتاهی کرده‌ایم به اسم اینکه مردم ممکن است متوجه نشوند یا سطح بحث به اندازه فهم مردم نیست یا محرمانه است. اجازه ندادیم مردم درگیر مساله شوند. این کار دولت‌های مدرن است که مساله را از مردم می گیرند و به دست دولت می سپارند و از عهده هم برنمی‌آیند.

اردبیلی تاکید کرد: ما باید مکانیسم های اجتماعی‌مان را فعال کنیم و روی تک تک مردم و خانواده‌ها حساب کنیم و قدر ظرفیت مردم را بدانیم. در این صورت مردم خودشان پای کار می‌آیند.

اردبیلی در خصوص تغییر انگاره ذهنی مردم گفت: تغییر انگاره ذهنی مردم دقیقا در همین سطح اتفاق می افتد که مردم تاثیر مساله با زندگی شان را بفهمند و بعد خودشان بین یکدیگر مساله را حل می‌کنند.

اردبیلی با اشاره به اهمیت کمک کردن به مادران در امر فرزند آوری، اظهار کرد: الان مادران ما تنها هستند. کسی نیست که کمک حالشان باشد. برعکس قدیم که اینها خود به خود وجود داشت. مردم خودشان را موظف به کمک به افراد خانواده می دانستند. این سیستم تغییر کرده اما دوباره باید خلق شود.